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Discussione: Amministrazione disgiunta e lavoro subordinato

  1. #1
    damasco è offline Member
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    Predefinito Amministrazione disgiunta e lavoro subordinato

    Salve
    una srl composta da due soci al 50% con un sistema di amministrazione disgiunta, possono essere assunti come lavoratori dipendenti?

    in una srl composta da tre soci al 33 % di cui uno è artigiano con regolare partita iva. tale socio puo essere anche legale rappresentante oppure presidente del consiglio di amministrazione?


    Sinceramente sulla prima domanda non riesco a trovare nulla che mi possa indicare su di una risposta positiva
    Mordere ma non Demordere

  2. #2
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    Citazione Originariamente Scritto da damasco Visualizza Messaggio
    Salve
    una srl composta da due soci al 50% con un sistema di amministrazione disgiunta, possono essere assunti come lavoratori dipendenti?

    in una srl composta da tre soci al 33 % di cui uno è artigiano con regolare partita iva. tale socio puo essere anche legale rappresentante oppure presidente del consiglio di amministrazione?


    Sinceramente sulla prima domanda non riesco a trovare nulla che mi possa indicare su di una risposta positiva

    1. Cosa hai letto che ti fa pensare che la risposta sia negativa ?

    2. Sì.
    Non discutere con un idiota; ti porta al suo livello e poi ti batte con l'esperienza. SANTE PAROLE !

  3. #3
    damasco è offline Member
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    sul primo quesito ho trovato questa discussione sul sito ancl assicuazione nazionale consulenti del lavoro

    Configurabilità di un rapporto di lavoro subordinato in capo ad un socio di srl
    Una srl è composta di due soci che prestano la propria opera nell azienda. Gli stessi sono i componenti del Consiglio di amministrazione, che è l organo decisionale della società; non esiste amministratore unico, né amministratori delegati. I due soci, per motivi previdenziali, vorrebbero essere inquadrati come lavoratori dipendenti. È possibile?
    Soluzione proposta:
    Risponde l'esperto:
    La configurabilità di un rapporto di lavoro subordinato in capo ad un socio di società di capitale, quando questi è anche membro del Consiglio di amministrazione, non è esclusa da alcun divieto in tal senso previsto dal nostro ordinamento giuridico. D altronde, sia la dottrina sia la giurisprudenza sono concordi nel ritenere compatibile l incarico di amministratore di società di capitale con quello di lavoratore subordinato della stessa, giacché l amministratore di società cura gli interessi della società, operando in nome e per conto della stessa. Tuttavia, egli, in quanto persona fisica, conserva una propria soggettività giuridica che gli permette di instaurare con la stessa società tutta una serie di altri rapporti giuridici: tra cui, eventualmente, anche un contratto di lavoro subordinato (Cass. 10 febbraio 2000, n. 1490).
    Indirizzo della Corte, quest ultimo, che riprende quanto già affermato dalla stessa, ma in sezioni unite, con sentenza del 2 marzo 1996, n. 1793, dove si afferma che né la qualifica di socio, né tantomeno la carica di amministratore valgono ad escludere la configurabilità di un rapporto obbligatorio tra amministratore e società, avente ad oggetto, da un lato, la prestazione di lavoro e, dall altro, la corresponsione di un compenso sinallagmaticamente collegato alla prestazione stessa.
    Ammessa, dunque in astratto, la coesistenza dei due rapporti, resta da verificare, caso per caso, che la costituzione e la gestione del rapporto di lavoro siano riconducibili ad una volontà della società distinta da quella del singolo amministratore e l esistenza del vincolo di subordinazione in capo al socio amministratore. Quanto al primo requisito, già alle origini del dibattito dottrinale, si è convenuto, unanimemente, che la volontà della società non si identifica nella volontà dei singoli amministratori ma nella volontà del Consiglio di amministrazione quale organo societario.
    Quanto, poi, alla verifica, in concreto, dell esistenza della subordinazione, più che alla volontà delle parti (desumibile normalmente dal nomen iuris), maggiore rilevanza deve attribuirsi alle effettive modalità di svolgimento del rapporto, alla luce dei parametri normativi di cui all articolo 2094 c.c., quali l assoggettamento del lavoratore al potere direttivo, organizzativo e disciplinare del datore di lavoro, con la conseguente limitazione della sua autonomia e il suo inserimento nella organizzazione aziendale del datore di lavoro.


    secondo lei Dott. Sciuto si può fare?
    io penso che la possibilità di farlo ci sia... però vedendo che nel quesito sopra il non sussistere di una risposta secca e definitiva mi fa venire il dubbio
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  4. #4
    damasco è offline Member
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    poi ho trovato sullo stesso sito questo

    SOCI DIPENDENTI IN SRL
    Un´Azienda commerciale S.R.L. ha n.3 soci che lavorano (tutti e tre) in Azienda con la qualifica di lavoratori dipendenti . L´Azienda non ha un amministratore unico, ma sono gli stessi soci che fanno parte del consiglio di amministrazione (non percepiscono alcun compenso come amministratori) . Nessuno dei 3 ha una quota superiore al 50% del capitale sociale . Ogni dipendente (socio) quindi risponde agli altri 2 soci del proprio operato come lavoratore subordinato . Può essere tollerata una situazione del genere, in caso di verifica ispettiva . Sarebbe opportuno redigere un verbale di assemblea con riparto fra i 3 soci amministratori delle aree di competenza ?
    Soluzione proposta:
    NESSUNA
    Risponde l'esperto:
    Recentemente l’Inps, con il messaggio INPS n. 12441 del 08/06/2011, ha affrontato la questione della possibilità di sussistenza di un rapporto di lavoro dipendente contemporaneamente all’espletamento di una carica sociale, nella specie il presidente, che potrebbe essere rivestita di poteri tali da incidere direttamente e autonomamente sul processo di formazione della volontà dell’Ente.
    Ai fini della risposta al quesito risulta interessante il secondo paragrafo del messaggio, ove si affronta in linea generale la questione del rapporto organico con quello di lavoro dipendente.
    L’INPS ricorda che esiste una consolidata giurisprudenza di legittimità la quale “ha in primo luogo sancito un principio di assoluta incompatibilità tra la qualità di lavoratore dipendente di una società e la carica di amministratore unico della medesima. Analoga esclusione ricorre nel caso in cui il socio partecipi (direttamente o indirettamente) al capitale sociale in una misura capace di assicurargli, da sola, la maggioranza richiesta per la validità delle deliberazioni assembleari, tanto da risultare sovrano della società stessa, rispetto alla quale, pertanto, non può assumere contemporaneamente anche la diversa figura di lavoratore subordinato”.
    In particolare il messaggio richiama la sentenza n. 1793/1996 della Corte di Cassazione ove i giudici hanno affermato che: “né il contratto di società, né l’esistenza del rapporto organico che lega l’amministratore alla società, valgono ad escludere la configurabilità di un rapporto obbligatorio tra amministratori e società, avente ad oggetto, da un lato la prestazione di lavoro e, dall’altro lato, la corresponsione di un compenso sinallagmaticamente collegato alla prestazione stessa. Ciò perché, in particolare, il rapporto organico concerne soltanto i terzi, verso i quali gli atti giuridici compiuti dall’organo vengono direttamente imputati alla società……….; con la conseguenza che, sempre verso i terzi, assume rilevanza solo la persona giuridica rappresentata, non anche la persona fisica. Ma nulla esclude che nei rapporti interni sussistano rapporti obbligatori tra le due persone”.
    La massima della Suprema Corte è largamente condivisibile e, nel caso in cui nel corso di un accesso ispettivo si volesse qualificare la prestazione resa da un amministratore, non come inserita nel rapporto organico, ma indicativa di un rapporto di lavoro subordinato, come giustamente affermato dall’INPS, occorrerà che “sia fornita la rigorosa prova della sussistenza del vincolo della subordinazione, cioè dell’assoggettamento del lavoratore interessato, nonostante la qualità di amministratore, al potere direttivo, di controllo e disciplinare dell’organo di amministrazione della società nel suo complesso”.
    In via più generale si deve verificare che sussista quella che è tecnicamente definita “eterodirezione” ciò la dipendenza da un soggetto diverso (Consiglio di amministrazione), in difetto di tale presupposto non può ritenersi sussistere un rapporto di lavoro subordinato ai sensi dell’art. 2094 c.c..
    Dal tenore del quesito ci pare di poter affermare che:
    Il potere deliberativo e di formazione della volontà dell’Ente sia affidato all’organo “Consiglio di amministrazione” soggetto collegiale che si configura sostanzialmente diverso dal singolo socio/amministratore.
    I soci svolgono, concretamente, attività di lavoro dipendente con mansioni distinte da quelle relative al rapporto organico.
    Non resta altro che verificare “rigorosamente” la sussistenza del vincolo di subordinazione, anche nella forma attenuata del lavoro dirigenziale.
    Ricorrendo i citati presupposti, a nostro parere la SRL in argomento non deve temere alcuna visita ispettiva e non necessita di assegnare aree di competenza ai singoli amministratori proprio per non correre il rischio di attenuare o annullare il vincolo di subordinazione che li lega al Consiglio di amministrazione.

    come devo fare?
    devo far costituire una srl che prevede l'obbligo dei due soci amministratori come lavoratori dipendenti..... e non come artigiani
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  5. #5
    damasco è offline Member
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    la mia idea è questa

    dal notaio faccio descrivere che l'amministrazione è disgiunta che i due soci amministratori posso agire liberamente per quanto riguarda i rapporti con i terzi ( banche fornitori clienti ) e per quanto riguarda il controllo e gestione della società e con specifico riferimento alla gestione del personale le decisioni devono essere fatte congiuntamente....
    inoltre i due soci hanno una quota capitale sociale non superiore al 50 % e quindi non possono assumere il controllo individualmente e di conseguenza di influenzare la volontà della società... inoltre ai soci non interessa prendere compensi come amministratori e quindi sussisteranno solo compensi lavoro dipendente
    la mia domanda è questa
    facendo cosi i soci avranno problemi con l'inps e l'agenzia delle entrate?
    Mordere ma non Demordere

  6. #6
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    L'incompatibilità esiste solo tra dipendente che coincide con l'amministratore unico.
    Non discutere con un idiota; ti porta al suo livello e poi ti batte con l'esperienza. SANTE PAROLE !

  7. #7
    damasco è offline Member
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    quindi non si va in errore se si assumono tutti e due?
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  8. #8
    damasco è offline Member
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    Citazione Originariamente Scritto da damasco Visualizza Messaggio
    quindi non si va in errore se si assumono tutti e due?
    Dott. Sciuto ho trovato quesa cosa che mi afferma il contrario.... Mi dice che tutti amministratori non possono essere lavoratori dipendenti tutti

    In mancanza di uno specifico divieto normativo, deve ritenersi ammessa la possibilità che un lavoratore subordinato assuma l’incarico di amministratore della medesima impresa (c.d.*dipendente-amministratore), purchè venga salvaguardato il potere di controllo dell’organo collegiale di gestione. La predetta facoltà è, pertanto,*preclusa in capo all’amministratore unico*(Cass. n. 24188/2006), che di fatto eserciti i relativi poteri, a prescindere dal profilo formale (Cass. n. 6819/2000): al ricorrere di tale ipotesi, non è, infatti, riscontrabile l’effettivo*assoggettamento al potere direttivo e disciplinare di altri, che rappresenta, invece, il requisito tipico del vincolo di subordinazione (Cass. n. 13009/2003 e n. 894/1998).*In altri termini, rileva il contenuto sostanzialmente imprenditoriale dell’attività gestoria svolta dall’amministratore unico, in relazione alla quale*non è individuabile la formazione di una volontà imprenditoriale distinta, tale da determinare la soggezione del dipendente-amministratore unico ad un potere disciplinare e direttivo “esterno” (Cass. n. 1662/2000 e n. 381/2000). Con l’effetto che*non è configurabile un valido rapporto di lavoro subordinato, comportando, conseguentemente l’indeducibilità dei costi sostenuti a tale titolo dall’impresa: l’art. 95, co. 5, del Tuir riconosce, infatti, rilevanza Ires esclusivamente alla spese di lavoro dipendente ed ai compensi degli amministratori, ma non anche a quelli riconosciuti all’imprenditore, a cui la citata giurisprudenza di legittimità*assimila la figura dell’amministratore unico*(Fondazione Studi Consulenti del Lavoro, Circolare n. 13/2010).La*medesima esclusione*deve, inoltre, ritenersi operante in un particolare caso di collegialità, in cui*tutti gli amministratori della società siano anche lavoratori dipendenti della medesima impresa*(Trib. Reggio Emilia 20 settembre 1982, e App. Bologna 20 dicembre 1983):*“in tal caso, infatti, verrebbe meno la possibilità che alcuni componenti dell’organo amministrativo controllino gli altri nell’esplicazione della loro attività subordinata; verrebbe ciò è meno la distinzione tra soggetto controllante e soggetto controllato”.Alcuni*dubbi di compatibilità*sorgono, inoltre, con riferimento alla posizione del*dipendente-amministratore delegato, a causa dell’orientamento dell’Amministrazione Finanziaria, difforme da quello della dottrina prevalente e della**giurisprudenza di legittimità. Queste ultime ammettono, infatti, il**cumulo dei due incarichi, qualora l’amministratore delegato esprima, in via autonoma ed esclusiva, la volontà propria della società: in altri termini, tale funzione gestoria –*se circoscritta ai soli poteri di ordinaria amministrazione*– è ritenuta compatibile con quella di lavoratore dipendente, in quanto al consiglio di amministrazione sono riservati i poteri straordinari e, quindi, di direzione, controllo e disciplinari sull’attività del lavoratore subordinato (Cass. n. 1490/2000 e n. 12283/1998).*Tale ipotesi appare, tuttavia,*difficilmente prospettabile, a parere dell’Agenzia delle Entrate, secondo cui*“non esisterà mai delega circoscritta all’ordinaria amministrazione in presenza di potere di rappresentanza della società”**(FiscoOggi, 14 maggio 2009). In particolare, è stata sostenuta la mancanza di subordinazione nel caso di un dipendente-amministratore munito, con firma libera, di alcuni specifici poteri:—*****rappresentare l’impresa nei confronti di enti pubblici e privati;—*****agire, resistere e rappresentare la società in giudizio;—*****conferire e revocare mandati a consulenti tecnici, legali e procuratori;—*transigere e conciliare qualsiasi vertenza e pendenza relativa alla società, anche in sede giudiziale;—*determinare le condizioni, i prezzi ed i termini di acquisto di beni e servizi;—*riscuotere qualunque somma, a qualsiasi titolo, dovuta alla società,—*sottoscrivere contratti di deposito bancario e titoli;—*negoziare e stipulare aperture di credito, fidi, mutui e finanziamenti.Aderendo alla*tesi dell’Agenzia delle Entrate, dovrebbe, quindi, ritenersi*esclusa*anche la compatibilità tra il lavoro dipendente e la carica di*presidente del consiglio di amministrazione, in quanto disponente del potere di generale rappresentanza della società. Si riscontra, tuttavia, l’orientamento contrario della giurisprudenza di legittimità, ormai consolidata, secondo cui è*lecito il cumulo*delle due funzioni, purchè risulti soddisfatta una*condizione:**il presidente del consiglio di amministrazione*non è titolare di poteri deliberativi, ma dispone soltanto della rappresentanza esterna e delle funzioni esecutive per cui, nella veste di dipendente, risponde del proprio operato all’organo collegiale (Cass. n. 7465/2002 e n. 706/1993).La formale cumulabilità delle funzioni di lavoratore dipendente ed amministratore, presso la medesima impresa, non esonera, tuttavia, il soggetto interessato dal rischio di contestazione dell’effettiva sussistenza del vincolo di subordinazione, ovvero dell’assoggettamento al potere direttivo, di controllo e disciplinare del consiglio di amministrazione*dell’impresa nel complesso, nonostante la propria qualità di amministratore (Cass. n. 13018/2011**e 5418/1996). Conseguentemente, assumono un valore meramente indicativo, e non determinate, la previsione dell’osservanza di un orario, dell’assenza di rischio economico, della collaborazione e della forma di retribuzione. È, pertanto, necessario che il lavoratore subordinato svolga*mansioni diverse da quelle proprie di amministratore, sottoposte ad un effettivo potere di supremazia gerarchica (Cass. n. 329/2002 e n. 5944/1991). In senso conforme, si è altresì espressa l’Agenzia delle Entrate, peraltro coerentemente con la giurisprudenza di legittimità (Cass. n. 24188/2006):*“la sovrapposizione delle predette funzioni nell’ambito della stessa società deve ritenersi ammissibile solo nel caso in cui sussista un vincolo di subordinazione e l’attività svolta non rientri nel mandato di amministratore”.Il sopravvenuto accertamento dell’insussistenza del rapporto di lavoro subordinato*non inficia, naturalmente, la validità degli atti compiuti dal medesimo soggetto nell’esercizio delle proprie funzioni di amministratore: conseguentemente, i relativi effetti continuano a prodursi pienamente nei confronti dei terzi, ad eccezione di quelli eventualmente assunti in “conflitto d’interessi”. Tale situazione comporta, però,*effetti di duplice natura:—*fiscale: ripresa a tassazione dei costi dedotti dalla s.r.l., in virtù del disconosciuto rapporto di lavoro subordinato;—*previdenziale: diniego all’erogazione del trattamento pensionistico di lavoro dipendente, restituzione dei contributi versati e dei relativi interessi.A questo proposito, si riscontra una*posizione particolarmente rigida da parte dell’Inps (Circolare n. 179/1989), che*nega la sussistenza del rapporto di lavoro subordinato*in capo al soggetto che rivesta altresì, nell’ambito della medesima impresa, una delle seguenti*funzioni gestorie: amministratore unico; amministratore delegato; presidente del consiglio di amministrazione; mero componente dell’organo collegiale, ma detentore anche della*maggioranza del capitale sociale*della medesima impresa amministrata: è, invece, ammessa la posizione del solo dipendente-socio di maggioranza, ma non amministratore (Cass. n. 21759/2004).L’Inps ritiene, infatti, che tali soggetti rivestono una carica di gestione*“tale da rendere evanescente la posizione di subordinazione rispetto agli altri” :*in senso contrario, Cassazione e dottrina, che ritengono sussistente il rapporto di lavoratore dipendente dell’amministratore, se quest’ultimo*non è unico,*né dispone dei poteri di straordinaria amministrazione.È, in ogni caso, ammessa la*prova contraria,**sulla base delle procedure aziendali, dalle quali risulti che il lavoratore dipendente è stato assunto per svolgere attività diverse da quelle proprie di amministratore. È altresì necessario che ciò*trovi riscontro in un atto*– formatosi in assenza di conflitto d’interessi (Cass. 7 marzo 1996, n. 1793) – contenente, in modo preciso e dettagliato, alcune*specifiche informazioni: le*mansioni attribuite, ovvero la qualifica dirigenziale, in quanto maggiormente coerente con il conferimento dell’incarico di amministratore; il trattamento economico-normativo stabilito; il nominativo della persona a cui il lavoratore subordinato è*gerarchicamente sottoposto.




    Quindi da come ho capito... La possibilità di far coesistere i due ruoli vale quando i soggetti sono piu di due e poi non tutti possono essere amministratori?
    Dottore lei come pa.vede.? Io personalmente non so cosa più fare
    Ultima modifica di damasco; 24-02-13 alle 01:53 PM

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