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Discussione: Detassazione straordinari : parametro di produttività

  1. #1
    LB1967 è offline Senior Member
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    Exclamation Detassazione straordinari : parametro di produttività

    Secondo voi sarebbe plausibile misurare l’incremento di produttività dei lavoratori prendendo come parametro il semplice rapporto
    ( TOT.FATTURATO – costo lavorazioni di Terzi – costo lavoro in somministrazione) : ORE RETRIBUITE ?

    L’Azienda in questione lavora esclusivamente su commessa per cui raramente ci sono rimanenze di prodotti finiti…
    E poi se volessimo misurare la produttività di un periodo inferiore all’anno (ad esempio i mesi del 2010 in cui i lavoratori hanno effettuato straordinari in via continuativa) l’ammontare delle rimanenze di Magazzino non è disponibile perché vengono conteggiate solo al 31/12 di ogni esercizio…

    Detrarre altri costi dal FATTURATO secondo me significa misurare la Redditività e non la produttività del lavoratore
    Mi spiego con un esempio:
    nel 2009 per fare 1 prodotto che fatturo a 3000 euro sono state lavorate (e retribuite )24 ore (3 gg lav. A 8 ore)
    nel 2010 invece sono state lavorate 20 ore (2 gg a 10 ore) per cui nel 3’ giorno ho fatto (e fatturato altro..) per cui il lavoratore è stato + produttivo, giusto ?
    Se invece il 3’ giorno il lavoratore si è preso le ferie la produttività però non è cambiata
    (fatturato invariato e ore retribuite 28 )

    Se per esempio detraggo il dal fatturato il costo delle materie prime può succedere che:
    nel 2009 la materia mi costava 100 nel 2010 150 il prodotto l’ho dovuto vendere a 3000 iin entrambi i casi per esigenze di mercato….
    Il lavoratore è stato + “produttivo” è la redditività del lavoro che ha subito un calo…
    O NO ?
    Idem per i costi del personale?
    nel 2009 le 24 ore sono costate 240 euro (10 euro orari)
    nel 2010 le 20 ore sono costate 208 euro (10 euro orari con la maggiorazione per le 4 ore straordinarie fatte)
    il lavoratore è stato + produttivo…
    Se nel 2011 conteggiamo 12 euro orari al posto di 10 (e sempre per le solite esigenze di mercato dobbiamo vendere a 3000 )
    Il lavoratore è stato + produttivo (come nel 2010) ma meno redditizio …
    O NO ?

    Per quanto riguarda i periodi di riferimento da raffrontare pensavo all’esercizio (o parte di esercizio) in questione rispetto alla media del biennio precedente (stesso periodo nel caso della frazione di esercizio) ad esempio:
    periodo aprile-agosto 2010 paragonato alla media periodi aprile-agosto 2009 e aprile-agosto 2008

    Se infatti prendessi la media di una forbice di periodi + ampia (tipo quinquennio precedente) allora i valori potrebbero essere sicuramente “falsati” perché le ore retribuite sono + o – sempre quelle (se non ci sono stati incrementi/decrementi di personale interno) mentre i prezzi di vendita sono sicuramente aumentati….

    Secondo voi con un ragionamento del genere (che a dire la verità sembra anche a me un po’ semplicistico ) si potrebbe andare incontro a contestazioni in merito alla maledetta detassazione degli straordinari ??

    Scusate se mi sono dilungata ma volevo spiegarmi bene
    E Aiutatemi X pietà…

  2. #2
    iam
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    Citazione Originariamente Scritto da LB1967 Visualizza Messaggio
    Secondo voi sarebbe plausibile misurare l’incremento di produttività dei lavoratori prendendo come parametro il semplice rapporto
    ( TOT.FATTURATO – costo lavorazioni di Terzi – costo lavoro in somministrazione) : ORE RETRIBUITE ?

    .......


    Secondo voi con un ragionamento del genere (che a dire la verità sembra anche a me un po’ semplicistico ) si potrebbe andare incontro a contestazioni in merito alla maledetta detassazione degli straordinari ??
    Perbacco!
    Non lo credevo possibile, invece sono riuscito a leggere tutto fino alla fine

    Vengo al dunque... io ritengo che sia più opportuno trovare un metodo per valutare la produttività extra realizzata nelle ore di straordinario (perchè sono quelle che vai a detassare) e non misurare la produttività nel suo intero ammontare.
    Quindi ritengo sia sufficiente che tu possa dimostrare che c'è stato un aumento della produttività paragonando l'aumento percentuale di lavoro straordinario con l'aumento percentuale del fatturato (ovviamente parametrizzandolo alla forza lavoro che potrebbe da un anno all'altro anche diminuire, senza inficiare il risultato finale)
    Non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza

  3. #3
    LB1967 è offline Senior Member
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    Citazione Originariamente Scritto da iam Visualizza Messaggio
    Perbacco!
    Non lo credevo possibile, invece sono riuscito a leggere tutto fino alla fine

    Vengo al dunque... io ritengo che sia più opportuno trovare un metodo per valutare la produttività extra realizzata nelle ore di straordinario (perchè sono quelle che vai a detassare) e non misurare la produttività nel suo intero ammontare.
    Quindi ritengo sia sufficiente che tu possa dimostrare che c'è stato un aumento della produttività paragonando l'aumento percentuale di lavoro straordinario con l'aumento percentuale del fatturato (ovviamente parametrizzandolo alla forza lavoro che potrebbe da un anno all'altro anche diminuire, senza inficiare il risultato finale)
    Innanzitutto GRAZIE per la risposta e per essere riuscito a leggere tutto il post sino alla fine..

    Ti chiedo un piccolo chiarimento, per vedere se ho capito cosa intendi:
    oltre all’indice che dicevo io si quantifica l’aumento % dell’importo
    ( TOT.FATTURATO – costo lavorazioni di Terzi – costo lavoro in somministrazione)
    Rispetto alla media
    ( TOT.FATTURATO – costo lavorazioni di Terzi – costo lavoro in somministrazione)
    Considerando lo stesso periodo nei 2 anni precedenti
    ( ipotizziamo un aumento del 18%)
    Poi si quantifica l’aumento percentuale delle ore retribuite rispetto alla media delle ore retribuite nello stesso periodo nei 2 anni precedenti
    (ipotizziamo un aumento del 6%)

    Quindi la produttività è aumentata perché 18% è maggiore di 6% ?

    MA la parametrizzazione alla forza lavoro come la conteggeresti ?
    Nel mio calcolo iniziale
    ( TOT.FATTURATO – costo lavorazioni di Terzi – costo lavoro in somministrazione) : ORE RETRIBUITE
    Pensavo fosse implicita perché se la forza lavoro aumenta è maggiore il totale ore retribuite
    Quindi il risultato del rapporto è condizionato dal numero dei dipendenti in forza….
    Idem se la forza lavoro fosse diminuita il totale ore retribuite sarebbe stato inferiore ( e magari anche il fatturato) ma se il rapporto tra i 2 fattori avesse dato un risultato superiore a quello precedente l’aumento di produttività ci sarebbe stato ugualmente….

    Secondo te bisognerebbe suddividere tutti i valori per il numero (medio) dei dipendenti in forza nei periodi in questione?

  4. #4
    iam
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    facciamo così... ti allego un file così intendi subito cosa volevo dire!

    Tieni presente tuttavia che, benchè sia indubbia la mia altissima ed universalmente riconosciuta valenza professionale, trattasi pure sempre di una personalissima interpretazione che qualche luminare potrebbe disconoscere.

    Come potrai verificare comunque, io tendevo a semplificare quanto più possibile, senza ricorrere ad algoritmi scervellotici
    File Allegati File Allegati
    Non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza

  5. #5
    LB1967 è offline Senior Member
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    Citazione Originariamente Scritto da iam Visualizza Messaggio
    facciamo così... ti allego un file così intendi subito cosa volevo dire!

    Tieni presente tuttavia che, benchè sia indubbia la mia altissima ed universalmente riconosciuta valenza professionale, trattasi pure sempre di una personalissima interpretazione che qualche luminare potrebbe disconoscere.

    Come potrai verificare comunque, io tendevo a semplificare quanto più possibile, senza ricorrere ad algoritmi scervellotici
    Sarò zuccona ma il tuo esempio non lo capisco:

    1)potrebbe andare bene se il fatturato in esame fosse quello riferito alla produzione effettuata nelle sole ore straordinarie… ma nel mio caso non è possibile distinguere…

    2) non capisco perché parametrare in base ai dipendenti
    Ho preso il tuo fgl e ho provato a fare un paio di verifiche:

    2008 4 dip ore 128 rapporto stra/dip =32 fatturato 1.300.000 indice 40.625
    2009 5 dip ore 160 rapporto stra/dip =32 fatturato 1.625.000 indice 50.78125 = POSITIVO
    Ma come POSITIVO ?
    c’era 1 dipendente in piu
    le straordinarie sono aumentate del 25%
    Il fatturato è aumentato del 25%
    Praticamente sono stati fatturati 10156,25 euro all’ora in entrambi i casi.
    Perché la produttività sarebbe aumentata ??

    Altra verifica:
    2008 4 dip ore 128 rapporto stra/dip =32 fatturato 1.300.000 indice 40.625
    2009 5 dip ore 160 rapporto stra/dip =32 fatturato 1.625.000 indice 50.78125 = POSITIVO
    2010 3 dip ore 96 rapporto stra/dip =32 fatturato 976.000 indice 30,50 = negativo

    Ma come NEGATIVO ?
    c’era 2 dipendenti in meno
    le straordinarie sono diminuite del 40%
    se il fatturato fosse diminuito del 40% sarebbe stato 975000
    ho messo 1000 euro in + per cui
    Praticamente sono stati fatturati 10.166,67 euro all’ora
    Perché la produttività sarebbe diminuita ??

    Torno alla questione iniziale: il conteggio che avevo prospettato può essere accettabile o se lo presento come giustificazione x detassare gli straordinari me lo contesteranno ?
    Se mi dici che vista l’impossibilità x me di determinare quale quota del fatturato sia imputabile agli straordinari è meglio lasciar perdere… io lascio perdere…a malincuore, perchè mi avrebbe fatto piacere agevolare i dipendenti..

    In ogni caso ti ringrazio per la disponibilità che hai dimostrato…

  6. #6
    iam
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    Sarò zuccona ma il tuo esempio non lo capisco:
    No, non sei zuccona di certo... però io mi arrendo


    Citazione Originariamente Scritto da LB1967 Visualizza Messaggio

    1)potrebbe andare bene se il fatturato in esame fosse quello riferito alla produzione effettuata nelle sole ore straordinarie… ma nel mio caso non è possibile distinguere…

    2) non capisco perché parametrare in base ai dipendenti
    Ho preso il tuo fgl e ho provato a fare un paio di verifiche:

    2008 4 dip ore 128 rapporto stra/dip =32 fatturato 1.300.000 indice 40.625
    2009 5 dip ore 160 rapporto stra/dip =32 fatturato 1.625.000 indice 50.78125 = POSITIVO
    Ma come POSITIVO ?
    c’era 1 dipendente in piu
    le straordinarie sono aumentate del 25%
    Il fatturato è aumentato del 25%
    Praticamente sono stati fatturati 10156,25 euro all’ora in entrambi i casi.
    Perché la produttività sarebbe aumentata ??
    Ti ricordo che in senso stretto la produttività la si misura dividendo il fatturato per il numero di dipendenti o di ore lavorative (più appropriato a mio modo di vedere).
    Pertanto non comprendo cosa ti sorprende nel caso che hai riportato in esempio!
    perchè non dovrebbe essere positiva? E' aumentato il fatturato a parità di ore di lavoro!

    In tutti i casi mi dispiace di non esserti potuto essere d'aiuto
    Ma l'allegato lo lascio lì... magari potrà essere d'aiuto a qualcun'altro

    Ciao LB
    Non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza

  7. #7
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    Anche secondo me è sbagliato l’indice di riferimento.

    Infatti:
    2008: 4 dip ore 128 rapporto stra/dip =32 fatturato 1.300.000 indice 40.625

    ora se supponiamo che nel 2009 ci sono stati 50 dipendenti con 1600 ore o 500 con 16000 e via discorrendo con multipli di 10, 100, 1000…. sempre con un fatturato di € 1.625.000 si direbbe ugualmente che la produttività è aumentata ma non è così. A mio parere bisognerebbe prendere a riferimento il numero di ore lavorate perché quella costante (ore stra/dip) è illogica! Altrimenti nel 2009, per assurdo, assumo 50.000 dipendenti con 1600.000 di ore di straordinario con un fatturato di € 1.625.000 e arriverei a dire che la produttività è aumentata.

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da iam Visualizza Messaggio
    No, non sei zuccona di certo... però io mi arrendo



    Ti ricordo che in senso stretto la produttività la si misura dividendo il fatturato per il numero di dipendenti o di ore lavorative (più appropriato a mio modo di vedere).
    Pertanto non comprendo cosa ti sorprende nel caso che hai riportato in esempio! perchè non dovrebbe essere positiva? E' aumentato il fatturato a parità di ore di lavoro!

    In tutti i casi mi dispiace di non esserti potuto essere d'aiuto
    Ma l'allegato lo lascio lì... magari potrà essere d'aiuto a qualcun'altro
    Ciao LB
    GRAZIE comunque !
    Però lo dici tu stesso, o si divide per il numero dipendenti o si divide per il numero di ore LAVORATIVE (secondo te + appropriato)
    Quindi o l’una o l’altra cosa, senza mixare le due variabili…

    Citazione Originariamente Scritto da Marica Bianchetti Visualizza Messaggio
    Anche secondo me è sbagliato l’indice di riferimento.

    Infatti:
    2008: 4 dip ore 128 rapporto stra/dip =32 fatturato 1.300.000 indice 40.625

    ora se supponiamo che nel 2009 ci sono stati 50 dipendenti con 1600 ore o 500 con 16000 e via discorrendo con multipli di 10, 100, 1000…. sempre con un fatturato di € 1.625.000 si direbbe ugualmente che la produttività è aumentata ma non è così. A mio parere bisognerebbe prendere a riferimento il numero di ore lavorate perché quella costante (ore stra/dip) è illogica! Altrimenti nel 2009, per assurdo, assumo 50.000 dipendenti con 1600.000 di ore di straordinario con un fatturato di € 1.625.000 e arriverei a dire che la produttività è aumentata.
    Infatti quello che non capivo era la parametrizzazione rispetto al numero dipendenti.
    Anch’io all’inizio pensavo che bisognasse prendere il numero di ore lavorate… POI mi sono spostata sul numero di ore RETRIBUITE
    Se invece come dice IAM nell’ultimo post. prendiamo il numero di ore LAVORABILI, lo moltiplichiamo per il numero dei dipendenti e aggiungiamo le straordinarie effettivamente fatte da tutti otteniamo un valore diverso

    Questo in funzione del fatto che se il lavoratore è pagato ad ore le ore retribuite coincidono con le ore lavorabili + le straordinarie.
    Se il lavoratore è mensilizzato le ore retribuite sono le 173 + le straordinarie .
    Questo se nel periodo non ci sono festività, ovviamente, altrimenti cambiano ancora a seconda del trattamento contrattuale
    Ora nel 2008 gli operai erano pagati ad ore, dal 2009 sono stati mensilizzati…
    Questo secondo me fa gioco per ottenere un risultato positivo in termini di produttività dal 2009 in poi

    Per valutare la produttività effettiva bisognerebbe ricalibrare i valori di periodo
    E parte un conteggione che te lo raccomando...
    MA QUESTO LO SAPPIAMO NOI.

    La mia domanda però è se il calcolo in base alle ore retribuite può essere passabile all’occhio dell’Agenzia delle entrate. Nel caso in cui chiedano giustificazioni in merito alla scelta di detassare.
    Qualcuno dice che basta una dichiarazione generica “si certifica che la produttività è aumentata”
    Qualcuno dice che è meglio prepararsi della documentazione più consistente.
    Qualcuno dice che non chiederanno niente a nessuno.

    Voi come la pensate ?

  9. #9
    iam
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    Citazione Originariamente Scritto da Marica Bianchetti Visualizza Messaggio
    Anche secondo me è sbagliato l’indice di riferimento.

    Infatti:
    2008: 4 dip ore 128 rapporto stra/dip =32 fatturato 1.300.000 indice 40.625

    ora se supponiamo che nel 2009 ci sono stati 50 dipendenti con 1600 ore o 500 con 16000 e via discorrendo con multipli di 10, 100, 1000…. sempre con un fatturato di € 1.625.000 si direbbe ugualmente che la produttività è aumentata ma non è così. A mio parere bisognerebbe prendere a riferimento il numero di ore lavorate perché quella costante (ore stra/dip) è illogica!
    Forse ti sfugge che stiamo parlando di produttività delle ore di straordinario
    Se aumenta la produttività nelle ore ordinarie non vi è alcuna detassazione.
    Ecco perchè non si può fare a meno di considerare la doppia variabile!

    Non si premia la produttività dell'azienda, ma la produttività del lavoro.
    Se il fatturato crolla, vengono licenziati la metà dei dipendenti, ma quei poveri cristi si danno da fare ed incrementano proporzionalmente la propria produttività lavorativa, vanno "premiati"





    Citazione Originariamente Scritto da LB1967 Visualizza Messaggio

    GRAZIE comunque !
    Però lo dici tu stesso, o si divide per il numero dipendenti o si divide per il numero di ore LAVORATIVE (secondo te + appropriato)
    Quindi o l’una o l’altra cosa, senza mixare le due variabili…
    (vale lo stesso discorso di cui sopra)



    scusate... mi è scappato il grassetto....
    Non discutere mai con un idiota, ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza

  10. #10
    LB1967 è offline Senior Member
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    Citazione Originariamente Scritto da iam Visualizza Messaggio
    Forse ti sfugge che stiamo parlando di produttività delle ore di straordinario

    Se aumenta la produttività nelle ore ordinarie non vi è alcuna detassazione.
    Ecco perchè non si può fare a meno di considerare la doppia variabile!


    Non si premia la produttività dell'azienda, ma la produttività del lavoro.
    Se il fatturato crolla, vengono licenziati la metà dei dipendenti, ma quei poveri cristi si danno da fare ed incrementano proporzionalmente la propria produttività lavorativa, vanno "premiati"



    scusate... mi è scappato il grassetto....
    IAM torno a tormentarti:

    Allora se uno non può misurare il fatturato realizzato nelle straordinarie non può detassare ?
    se un'azienda fa tot. pezzi all'ora lo può quantificare, se invece fa un pezzo unico in più giornate a me sembra impossibile ! Specie se non c'è un pezzo uguale all'altro....
    E POI mettiamo che nell'esercizio precedente NON CI SONO STATE STRAORDINARIE come fai a dire che la produttività è aumentata o diminuita ?
    Se prendi il tuo foglio e metti
    2009 dip 5 stra 0,001 rapporto stra/dip 0,00 fatturato 1.625.000 indice 812.500,00
    2010 dip 1 stra 6 rapporto stra/dip 6,00 fatturato 1.625.0000 indice 270,83
    esito negativo.
    nel 2010 il fatturato è invariato il disgraziato ha fatto tutto da solo e non viene premiato ?
    Le 6 ore fatte non erano produttive ?
    Secondo te il superstite non ha incrementato la propria produttività... ha solo fatto il lavoro di 5 persone (quindi ha rimediato all'improduttività degli altri che non c'erano ) senza essere più produttivo da se stesso.
    Per essere più produttivo avrebbe dovuto fatturare 4.875.006.000,00 da solo con 6 ore di straordinario.

    Qualcosa mi sfugge.... abbi pazienza....

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