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Discussione: Srl in liquidazione - fondi insufficienti a pagare i debiti

  1. #11
    Luca Bi è offline Moderator
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    Citazione Originariamente Scritto da impossibleispossible Visualizza Messaggio
    quindi convieni con me che può esserci questo buco?e poi se la società non poteva fallire al momento della chiusura non potrà fallire neanche dopo un anno dalla chiusura...se mi dici che hai avuto esperienza diretta questo può avvalorare ancor di più la mia idea.
    Certo, non sto parlando di comportamenti corretti o da consigliare, ma di situazioni dalle quali uscire.
    E' un discorso complesso, dipende dal buco che rimane.

    Tendenzialmenti i dati da valutare sono l'esposizione e le proprietà dei soci/liquidatori.

    E' vero che è complicato inseiguire soci e liquidatori, ma se soci e liquidatori sono solvibili ed hanno lasciato un bel buco il creditore può provare ad inseguirli.

    Attenzione anche sul lato del fallimento, gli interessi per debiti scaduti sono elevati ed un creditore che non vant in origine un credito abbastanza elevato da chiedere il fallimento oggi, potrebbe averne i requisiti per accessori (spese di giustizia e legali) e interessi.

    Attenzione anche al fatto che se la cessazione è simulata, in quanto si può chiudere una società solo epr non farla fallire si rischia div edere riconosciuta l'esistenza di uan società de facto, cioè come una snc irregolare, con tutti i problemi del caso.

    Attenzione anche al fatto che l'insolvenza e la truffa sono sempre reati, a volte i creditori li contestano per spaventare il debitore.

  2. #12
    robil è offline Senior Member
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    Si è gia discusso molto abbondantemente sul punto (art. 2495 cc). Cari colleghi non è un punto controverso posto che il codice civile è chiaro quando richiede perlomeno la colpa degli amministratori o del liquidatore per il mancato pagamento. Solo in presenza di colpa il liquidatore sarà responsabile dei debiti residui. E' ipotizzabile che il più delle volte un passivo residuo sia dipeso perlomeno da negligenza nella gestione ma non è affatto impossibile che un passivo residuo (realizzate tutte le attività) non sia dipeso da colpa. Facciamo un esempio di una società retta in particolare dal valore del socio fondatore che viene a mancare. Le commesse vengono annullate e i costi sono gia stati sostenuti. Nessuno avrebbe colpa di una simile situazione e la società DEVE essere cancellata con la presenza dei debiti senza che nessuno dei soci superstiti, ne tantomeno il liquidatore, siano responsabili di alcunchè. Ci sono sentenze della cassazione recentissime che hanno confermato che gli ex soci di società cancellata non rispondono nemmeno dei debiti tributari residui (sennon ovviamente nel limite delle somme eventualmente ricevute a titolo di restituzioen quota).

    Quindi ovviamente se ci sono responsabilità nella gestione il finanziamnto va chiesto ai soci ma non c'è alcun obbligo ne responsabilità per i soci (non amministratori e/o liquidatori) per i debiti residui e quindi possono anche rifiutare di ripianare i debiti.

    Roberto Loddo

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  3. #13
    ergon è offline Junior Member
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    La nuova formulazione dell'art. 2456 dice altro.
    Il principio della "riviviscenza" delle società cessate è stato superato.
    Il liquidatore risponde SOLO se il mancato pagamento è dovuto a sua colpa o dolo nel senso che ha distribuito somme ai soci prima di soddidfare i debiti sociali e i soci nella misura delle somme ricevute a seguito di liquidazione.
    Tutte le nostre certezze ante riforma sono ormai sovvertite.
    OCCHIO che questo può servire in tema di cessazione di società che hanno debiti tributari....
    Pubblico uno stralcio di una ricerca che mi è servita in sede contenziosa.

    Con la sentenza 10 ottobre 2005 n. 19732, la Sezione Tributaria della Cassazione si è pronunciata sulla questione della tutela dei creditori sociali (nel caso di specie il Fisco) in ipotesi di società di capitali cancellata dal Registro delle imprese, stabilendo che i creditori insoddisfatti di una società «formalmente» estinta possono agire a tutela delle loro pretese sia nei confronti della società - che di fatto non può considerarsi estinta fino a quando permangono debiti sociali -, sia nei confronti dei soci pro parte, limitatamente a quanto conseguito in sede di distribuzione dell'attivo.
    La nuova pronuncia - in punto di effetti della cancellazione di una società di capitali - è conforme ad un consolidato orientamento di legittimità, che tuttavia deve ritenersi superato alla luce della recente novella societaria (in particolare del nuovo art. 2495 che ha sostituito il vecchio art. 2456), e delle sue prime applicazioni ad opera della giurisprudenza di merito (1).
    Per effetto della riforma in vigore dal primo gennaio 2004, infatti, la cancellazione della società dal Registro delle imprese determina anche la definitiva estinzione dell'ente, con la conseguenza che i creditori sociali che si attivano per far valere le loro pretese non sono (più) legittimati a chiamare in causa la società (e per essa il legale rappresentante), in quanto cessata e non più esistente, ma possono agire (direttamente ed) esclusivamente nei confronti dei soci, ovvero del liquidatore in proprio (se il mancato pagamento è imputabile a costui), ai sensi dell'art. 2495 (2). Tale regola deve applicarsi anche ai rapporti di diritto tributario, per cui il Fisco che voglia azionare la propria pretesa nei confronti di una società di capitali cancellata dal Registro delle imprese, dovrà emettere (ed intestare) il relativo atto impositivo (avviso di accertamento) direttamente nei confronti dei soci e non più nei confronti della società, la quale a seguito della cancellazione si estingue, perdendo cosi` la soggettività giuridica e quindi la legittimazione passiva nei rapporti processuali, compresi quelli di diritto tributario.


    Resto a disposizione per un confronto....ed anche per la divisione "di quel che resta" con Sciuto.

  4. #14
    L'avatar di danilo sciuto
    danilo sciuto è offline Administrator
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    Citazione Originariamente Scritto da ergon Visualizza Messaggio
    La nuova formulazione dell'art. 2456 dice altro.
    Il principio della "riviviscenza" delle società cessate è stato superato.
    Il liquidatore risponde SOLO se il mancato pagamento è dovuto a sua colpa o dolo nel senso che ha distribuito somme ai soci prima di soddidfare i debiti sociali e i soci nella misura delle somme ricevute a seguito di liquidazione.
    E dov'è scritto che un liquidatore che chiude una srl con dei debiti tributari non commette colpa ?



    Citazione Originariamente Scritto da ergon Visualizza Messaggio
    OCCHIO che questo può servire in tema di cessazione di società che hanno debiti tributari....
    Da domani mi metto subito al "lavoro" ......
    Non discutere con un idiota; ti porta al suo livello e poi ti batte con l'esperienza. SANTE PAROLE !

  5. #15
    ergon è offline Junior Member
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    Citazione Originariamente Scritto da danilo sciuto Visualizza Messaggio
    E dov'è scritto che un liquidatore che chiude una srl con dei debiti tributari non commette colpa ?
    .....
    Sai...le nostre sono tesi....rispettabilissime ma sempre tesi. Provo ad esprimerti la mia.
    Da tutte le sentenze che ho studiato e che affrontavano il "nuovo" punto di vista della Cassazione alla luce del nuovo dettato normativo (e ti ripeto...ne ho studiate diverse per una vicenda che ho dovuto affrontare in Commissione) avevano questo tenore che ho condensato in questo stralcio di massima (ma è solo un mero esempio..ce ne sono a bizzeffe)) se il mancato pagamento è dovuto a sua colpa o dolo nel senso che ha distribuito somme ai soci prima di soddidfare i debiti sociali e i soci nella misura delle somme ricevute a seguito di liquidazione.
    In definitiva, mi sembra di capire che il liquidatore ha colpa SOLO se ha distribuito somme frodando le ragioni dei creditori. Se c'è assenza di risorse finanziarie sia da destinare al soddisfacimento dei creditori che ai soci (come succede spessissimo)...non ha colpa alcuna poichè la colpa si concretizza esclusivamente nella distribuzione fraudolenta in quanto è questo l'evento lesivo e non la mera chiusura in assenza di risorse. Questo, almeno, leggo e capisco. Del resto avrebbe perfetta logica !

    Ma analizziamo singole fattispecie e a queste fornisco la mia interpretazione (pronto a rivederla in ogni momento).
    1) nessuna somma da distrubuire e al di sotto delle condizioni per la dichiarazione di fallimento = chiudo portando a sopravvenienze passive i debiti, ci pago le tasse sull'eventuale utile da liquidazione e via;
    2) nessuna somma da distribuire ma al di sopra delle condizioni per la dichiarazione di fallimento = discutiamo sul mio "obbligo" di portare le carte in tribunale chiedendo l'autofallimento (secondo me c'è solo a certe condizioni...ma per ora non è questo il problema...se volete poi ne parliamo).

    Nei fatti, io me ne starei buono buono per gli anni necessari per poter utilmente opporre la prescrizione dei debiti per coloro che non hanno reclamato nulla e poi stralciare tutto e chiudere....ma se dovessi avere fretta di chiudere.....beh....

    PS: Spero di non apparire "tuziorista" (non è questa la mia intenzione) ma solo di animare un confronto su argomenti che ci servono giornalmente pronto ad imparare da ogni intervento.
    Ultima modifica di ergon; 15-02-11 alle 12:00 PM

  6. #16
    Niccolò è offline Senior Member
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    ....In definitiva, mi sembra di capire che il liquidatore ha colpa SOLO se ha distributito somme frodando le ragioni dei creditori. Se c'è assenza di risorse finanziarie sia da destinare al soddisfacimento dei creditori che ai soci (come succede spessissimo)...non ha colpa alcuna.
    ....
    Ok, ma occorre anche valutare che nel pregresso soci e/o amministratori non abbiano sottratto risorse alla società, soprattutto a titolo di spese non inerenti
    Potete giudicare quanto intelligente è un uomo dalle sue risposte. Potete giudicare quanto è saggio dalle sue domande. (Nagib Mahfuz)
    Se le cose fiscali fossero semplici, chi avrebbe bisogno del Commercialista? (..)
    Niccolò

  7. #17
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    Ok, ma occorre anche valutare che nel pregresso soci e/o amministratori non abbiano sottratto risorse alla società, soprattutto a titolo di spese non inerenti
    Ma non sono colpe del liquidatore....ovvio che se il liquidatore dovesse riscontrare tali eventi avrà altre forme di tutela degli interessi sociali (azioni di responsabilità, richiesta di risarcimenti...etc...) ma entriamo in altro campo !
    Ora stavamo discorrendo di un aspetto specifico = società in liquidazione > zero soldi > qualche debito > che fare ? Resto così a vita ?

    Ovviamente (per me...almeno) no.

  8. #18
    robil è offline Senior Member
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    Ma non sono colpe del liquidatore....ovvio che se il liquidatore dovesse riscontrare tali eventi avrà altre forme di tutela degli interessi sociali (azioni di responsabilità, richiesta di risarcimenti...etc...) ma entriamo in altro campo !
    Ora stavamo discorrendo di un aspetto specifico = società in liquidazione > zero soldi > qualche debito > che fare ? Resto così a vita ?

    Ovviamente (per me...almeno) no.
    Abbiamo gia discusso a lungo sul punto e francamento io non vedo dove siano i dubbi sennon nella "sensazione strana" che una società si chiuda con debiti e senza responsabilità dei liquidatori. Ma si tratta di pura sensazione. Il codice civili e nessun altra norma stabilisce che la responsabilità dei liquidatori sussiste solo in presenza di colpa. Non vedo come si possa pensare al contrario ossia alla responsabilità di un amministratore anche in assenza di condotte colpose. Per rendere l'idea ho fatto l'esempio di una società in bonis che basa tutto sulle caratteristiche umane e professionali di uno dei soci. Se per pura disgrazia questo socio venisse a mancare e i clienti annullassero le commesse per le quali erano gia stati sostenuti dei costi chiudendo un bilancio in perdita al liquidatore non è attribuibile alcunchè, nessuna colpa. Direi di più, questo liquidatore non solo non può cessare la società ma deve cessarla per evitare che il mantenimento in vita produca ulteriore passivo. Non ha colpa per lo stato della società e quindi non avrà alcuna reponsabilità sul passivo non soddisfatto. I soci non rischiano alcunchè sennon la restituzione delle somme eventualmente ricevute a rimborso delle quote conferite.

    Roberto Loddo

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  9. #19
    Niccolò è offline Senior Member
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    Citazione Originariamente Scritto da ergon Visualizza Messaggio
    Ma non sono colpe del liquidatore....ovvio che se il liquidatore dovesse riscontrare tali eventi avrà altre forme di tutela degli interessi sociali (azioni di responsabilità, richiesta di risarcimenti...etc...) ma entriamo in altro campo !
    Ora stavamo discorrendo di un aspetto specifico = società in liquidazione > zero soldi > qualche debito > che fare ? Resto così a vita ?

    Ovviamente (per me...almeno) no.
    Se l'impresa non aveva i presupposti per fallire, se l'operato di amministratori e soci non ha pregiudicato il patrimonio sociale, se il patrimonio è stato liquidato e non sono previsti nuovi redditi, penso che nessuna responsabilità possa esser imputata al liquidatore.

    Due dubbi: il liquidatore lavora gratis? tra i debitori insoddisfatti includeresti anche l'erario?
    Potete giudicare quanto intelligente è un uomo dalle sue risposte. Potete giudicare quanto è saggio dalle sue domande. (Nagib Mahfuz)
    Se le cose fiscali fossero semplici, chi avrebbe bisogno del Commercialista? (..)
    Niccolò

  10. #20
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    Sai...le nostre sono tesi....rispettabilissime ma sempre tesi. Provo ad esprimerti la mia.
    Da tutte le sentenze che ho studiato e che affrontavano il "nuovo" punto di vista della Cassazione alla luce del nuovo dettato normativo (e ti ripeto...ne ho studiate diverse per una vicenda che ho dovuto affrontare in Commissione) avevano questo tenore che ho condensato in questo stralcio di massima (ma è solo un mero esempio..ce ne sono a bizzeffe)) se il mancato pagamento è dovuto a sua colpa o dolo nel senso che ha distribuito somme ai soci prima di soddidfare i debiti sociali e i soci nella misura delle somme ricevute a seguito di liquidazione.
    In definitiva, mi sembra di capire che il liquidatore ha colpa SOLO se ha distribuito somme frodando le ragioni dei creditori. ...........
    Concordo; anche le tesi della Cassazione, finchè non corroborate da una bella norma, restano sempre tesi rispettabilissime.
    Non discutere con un idiota; ti porta al suo livello e poi ti batte con l'esperienza. SANTE PAROLE !

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