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Discussione: nuovi obblighi per committenti

  1. #1
    LONGBOARD è offline Member
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    Predefinito nuovi obblighi per committenti

    Il nuovo articolo 17-bis del D.Lgs. n. 241/1997 prevede che le ritenute sui redditi di lavoro dipendente e assimilato – comprese quelle per le addizionali regionali e comunali – operate dall’impresa appaltatrice, affidataria o subappaltatrice nel corso della durata del contratto sono versate dal committente.
    La portata pratica di tale nuovo obbligo appare in certi casi abnorme in termini di aggravio gestionale amministrativo.
    In pratica oltre a dover pagare e gestire le proprie ritenute di acconto ,i soggetti economici sostituti di imposta dovranno gestire anche le ritenute relative ai dipendenti dei propri fornitori in appalto o subappalto.
    Sostituti dei sostituti di imposta.....Ma ci si rende conto di cosa si sta chiedendo agli imprenditori?
    Passi la responsabilità solidale nei rapporti di cui trattasi , ma mi sembra assurdo caricare le ditte di tale onere aggiuntivo.
    La attuazione pratica dello stesso prevede inoltre che vengano trasmessi i dati relativi ai nominativi dei dipendenti che hanno partecipato alle prestazioni in appalto, alle ore lavorate dagli stessi, etc..
    In relazione alla Privacy dei suddetti dati (sicuramente interni alla gestione delle ditte appaltatrici ) , appaiono evidenti le problematiche connesse. Per non parlare dei limiti temporali connessi alla trasmissione via pec previste dalla normativa.
    Pensiamo solo alla gestione da parte degli Amministratori di condominio, già attualmente oberati dall'obbligo di effettuazione delle ritenute sugli appalti, a dover gestire i dati di centinaia di dipendenti esterni...etc. e iniziare a gestire i versamenti anche di tali ritenute.
    W la semplificazione....
    In ordine poi all'aspetto finanziario per le ditte si evidenzia che l'obbligo di pagamento delle ritenute operate scadente come noto il giorno 16 del mese successivo a quello di effettuazione venga di fatto anticipato al giorno 11 del mese successivo (la provvista deve essere effettuatta sul cc dedicato del committente 5 giorni prima della scadenza).
    Quindi per esempio se in ordine alla propria gestione di tesoreria aziendale il contribuente avrebbe potuto ottemperare l'obbligo in qualità di sostituto di imposta il giorno 16 del mese seguente, potrebbe non esserne in grado 5 giorni prima....
    Ancora una volta realizziamo che che chi scrive questi provvedimenti non è minimamente a conoscenza delle dinamiche aziendali che intende disciplinare, e in generale della realtà economica....
    Ultima modifica di LONGBOARD; 04-11-19 alle 07:18 AM Motivo: integrazione

  2. #2
    CATIA71 è offline Senior Member
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    Citazione Originariamente Scritto da LONGBOARD Visualizza Messaggio
    Il nuovo articolo 17-bis del D.Lgs. n. 241/1997 prevede che le ritenute sui redditi di lavoro dipendente e assimilato – comprese quelle per le addizionali regionali e comunali – operate dall’impresa appaltatrice, affidataria o subappaltatrice nel corso della durata del contratto sono versate dal committente.
    La portata pratica di tale nuovo obbligo appare in certi casi abnorme in termini di aggravio gestionale amministrativo.
    In pratica oltre a dover pagare e gestire le proprie ritenute di acconto ,i soggetti economici sostituti di imposta dovranno gestire anche le ritenute relative ai dipendenti dei propri fornitori in appalto o subappalto.
    Sostituti dei sostituti di imposta.....Ma ci si rende conto di cosa si sta chiedendo agli imprenditori?
    Passi la responsabilità solidale nei rapporti di cui trattasi , ma mi sembra assurdo caricare le ditte di tale onere aggiuntivo.
    La attuazione pratica dello stesso prevede inoltre che vengano trasmessi i dati relativi ai nominativi dei dipendenti che hanno partecipato alle prestazioni in appalto, alle ore lavorate dagli stessi, etc..
    In relazione alla Privacy dei suddetti dati (sicuramente interni alla gestione delle ditte appaltatrici ) , appaiono evidenti le problematiche connesse. Per non parlare dei limiti temporali connessi alla trasmissione via pec previste dalla normativa.
    Pensiamo solo alla gestione da parte degli Amministratori di condominio, già attualmente oberati dall'obbligo di effettuazione delle ritenute sugli appalti, a dover gestire i dati di centinaia di dipendenti esterni...etc. e iniziare a gestire i versamenti anche di tali ritenute.
    W la semplificazione....
    In ordine poi all'aspetto finanziario per le ditte si evidenzia che l'obbligo di pagamento delle ritenute operate scadente come noto il giorno 16 del mese successivo a quello di effettuazione venga di fatto anticipato al giorno 11 del mese successivo (la provvista deve essere effettuatta sul cc dedicato del committente 5 giorni prima della scadenza).
    Quindi per esempio se in ordine alla propria gestione di tesoreria aziendale il contribuente avrebbe potuto ottemperare l'obbligo in qualità di sostituto di imposta il giorno 16 del mese seguente, potrebbe non esserne in grado 5 giorni prima....
    Ancora una volta realizziamo che che chi scrive questi provvedimenti non è minimamente a conoscenza delle dinamiche aziendali che intende disciplinare, e in generale della realtà economica....
    Una follia sono d'accordo....per non parlare di tutto il retroscena, perché se tu vuoi se sei un'azienda con i requisiti per sottrarti a questo scempio ti eviti tutta la trafila, ma è passato in sordina il fatto che non si potranno più compensare i crediti per pagare ritenute, contributi e premi assicurativi? Cioè siccome non riescono a controllare chi fa il furbo, impediscono anche chi è onesto di utilizzare i propri crediti, cioè si butta il bambino con l'acqua sporca...io non ho parole.

  3. #3
    Studiopa è offline Junior Member
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    Scusate, ma questa norma riguarda tutti i settori, quindi privati, o solo condomini e pubbliche amministrazioni?
    A me sembra follia.
    Grazie

  4. #4
    zallaaa12 è offline Senior Member
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    Predefinito nuovi obblighi per committenti

    Forse non afferro la portata, ma il committente non deve semplicemente: ricevere le somme, confrontarle col prospetto delle ritenute effettuate, versarle entro i termini?
    Non mi sembra un enorme aggravio. Oltretutto può compensarle con somme dovute all'appaltatore, quindi non c'é un aggravio dal pdv finanziario.
    O mi sfugge qualcosa?

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  5. #5
    Enrico Larocca è offline Senior Member
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    Citazione Originariamente Scritto da zallaaa12 Visualizza Messaggio
    Forse non afferro la portata, ma il committente non deve semplicemente: ricevere le somme, confrontarle col prospetto delle ritenute effettuate, versarle entro i termini?
    Non mi sembra un enorme aggravio. Oltretutto può compensarle con somme dovute all'appaltatore, quindi non c'é un aggravio dal pdv finanziario.
    O mi sfugge qualcosa?

    Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk
    In effetti, sembra uno “Split payment” allargato alle ritenute fiscali delle imprese appaltatrici e subappaltatrici. Un “segno dei tempi” mi verrebbe da dire, dopo anni di inadempienze da parte di chi doveva versare quanto trattenuto e non lo ha fatto, che vuole evitare che si configurino delle situazioni di debiti verso l’Erario non versati, che però determinano contemporaneamente crediti per chi le subisce. Quindi, situazioni che possono generare raddoppio di flussi finanziari passivi per l’Erario. Il controllo documentale di concordanza tra ritenute effettuate dall’appaltatore / subappaltatore e gli importi da versare non mi sembra eccessivamente oneroso e compensabile, come dice zallaaa12, con quanto dovuto dal committente.
    Unusquisque faber fortunae suae
    (Traduzione: Ognuno è artefice della propria fortuna)
    di Appio Claudio

  6. #6
    LONGBOARD è offline Member
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    Sto pensando ad una ditta appaltatrice di servizi di pulizia con 10 dipendenti e dieci committenti.....Il consulente del lavoro che prima si limitava a fornire i dati per il modello f24 mensile dovrà , nel caso che il singolo dipendente abbia lavorato per tutti i dieci committenti con diverso numero di ore , elaborare singoli prospetti in cui individuare tali diverse prestazioni e suddividere l'imponibile in base alle ore lavorate, ottenendo 10 singoli f24 da trasmettere ai singoli committenti.....(il consulente lo farà gratuitamente...?)
    Il trattamento di tali dati dovrà poi sicuramente avere specifico trattamento a norma di legge sulla Privacy (ore lavorate, singoli nominativi, imponibili corrispondenti...)
    La possibilità di compensare esiste per le fatture ancora da incassare e quindi per i crediti da riscuotere, mentre la provvista deve essere fornita per quelle già incassate ( il problema finanziario esiste perchè le somme , ancorchè incassate , non vengono congelate in apposito cassettino da cui poi bonificarle al committente..., ma inserite nel normale ciclo operativo dei pagamenti)).
    La gestione di tali adempimenti non dilata i tempi tecnici da dedicare a tale nuova contabilità....?
    Si parla di specifici conti dei committenti su cui effettuare le rimesse, cosa si intende per specifici...?Voglio sperare non un singolo cc per fornitore.
    Dal lato del committente, ad esempio un condominio, che di fornitori appaltatori ne ha magari 10 ogni mese (uno per il giardinaggio, uno per le pulizie, uno per lavori di manutenzione edile, etc....), l'amministratore dovrà effettuare 10 versamenti con 10 f24, ma magari di condomini amministrati ne ha un centinaio, quindi dovrà gestire , ogni mese 1000 modelli f24 in più rispetto a quello che faceva per il versamento della ritenuta del 4% sugli appalti. In un anno gestirà 12000 modelli f24 più altri 1200 f24 che già prima effettuava (4% ritenuta appalti). Dell'avvenuto pagamento di tali f24 il committente dovrà dare apposita comunicazione alla ditta appaltatrice via pec ogni mese e quindi 100 e mail mensili in più.
    E del rendiconto gestionale tramite 770 di queste ritenute ne vogliamo parlare...

  7. #7
    CATIA71 è offline Senior Member
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    Citazione Originariamente Scritto da LONGBOARD Visualizza Messaggio
    Sto pensando ad una ditta appaltatrice di servizi di pulizia con 10 dipendenti e dieci committenti.....Il consulente del lavoro che prima si limitava a fornire i dati per il modello f24 mensile dovrà , nel caso che il singolo dipendente abbia lavorato per tutti i dieci committenti con diverso numero di ore , elaborare singoli prospetti in cui individuare tali diverse prestazioni e suddividere l'imponibile in base alle ore lavorate, ottenendo 10 singoli f24 da trasmettere ai singoli committenti.....(il consulente lo farà gratuitamente...?)
    Il trattamento di tali dati dovrà poi sicuramente avere specifico trattamento a norma di legge sulla Privacy (ore lavorate, singoli nominativi, imponibili corrispondenti...)
    La possibilità di compensare esiste per le fatture ancora da incassare e quindi per i crediti da riscuotere, mentre la provvista deve essere fornita per quelle già incassate ( il problema finanziario esiste perchè le somme , ancorchè incassate , non vengono congelate in apposito cassettino da cui poi bonificarle al committente..., ma inserite nel normale ciclo operativo dei pagamenti)).
    La gestione di tali adempimenti non dilata i tempi tecnici da dedicare a tale nuova contabilità....?
    Si parla di specifici conti dei committenti su cui effettuare le rimesse, cosa si intende per specifici...?Voglio sperare non un singolo cc per fornitore.
    Dal lato del committente, ad esempio un condominio, che di fornitori appaltatori ne ha magari 10 ogni mese (uno per il giardinaggio, uno per le pulizie, uno per lavori di manutenzione edile, etc....), l'amministratore dovrà effettuare 10 versamenti con 10 f24, ma magari di condomini amministrati ne ha un centinaio, quindi dovrà gestire , ogni mese 1000 modelli f24 in più rispetto a quello che faceva per il versamento della ritenuta del 4% sugli appalti. In un anno gestirà 12000 modelli f24 più altri 1200 f24 che già prima effettuava (4% ritenuta appalti). Dell'avvenuto pagamento di tali f24 il committente dovrà dare apposita comunicazione alla ditta appaltatrice via pec ogni mese e quindi 100 e mail mensili in più.
    E del rendiconto gestionale tramite 770 di queste ritenute ne vogliamo parlare...
    Sono d'accordo se non avete mai lavorato per enti pubblici che hanno a che fare con decine se non centinaia di aziende non avete idea della follia di questa cosa. Lasciamo perdere il dipendente del piccolo ente che oggi non c'è e domani pure, ma degli enti a carattere nazionale che hanno migliaia di appaltatori e subappaltatori? devi fare il pagamento entro l'11 del mese in base ai contratti che hai con ciascun ente, bonificare l'importo, comunicare i dipendenti che hanno lavorato su ogni cantiere (a questo punto immagino), sperare che ognuno di loro effettui i pagamenti con regolarità per non parlare del caso in cui non lo facciano. Io ho a che fare con enti che non rispondono neanche al telefono...perché la maggior parte delle volte l'impiegato o è in ferie o in malattia. E i crediti che non posso compensare? Per esempio il bonus Renzi chi lo paga dal 2020... le aziende? I crediti iva se non li posso più compensare con gli unici debiti che ho con che cosa lo compenso? si chiede tutto a rimborso e si aspettano mesi e mesi sperando che me lo paghino? Ma poi di che compensazione tra crediti e debiti parlate? Non è che io comunico le ritenute e loro le scontano dagli importi che mi devono pagare, si deve pagare l'importo entro l'11 del mese, dunque oltre che non riscuoto gli devo pure dei soldi...perché non penserete mica che sia fattibile che l'ente in questione che sta aspettando i soldi dallo stato paghi per me le ritenute con soldi che non ha e le scali da crediti che paga mediamente a 9-10 mesi? Perché se credete questo siete più fiduciosi di un bambino che crede a Babbo Natale...scusate lo sfogo ma io vedo tremendamente nero su questo fronte.
    Ultima modifica di CATIA71; 06-11-19 alle 10:36 AM

  8. #8
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    Sembra che la disposizione di cui trattasi sarà emendata e sostituita da un obbligo di comunicazione telematica da parte dei committenti.
    Il contenuto dei contratti di appalto dovrà essere comunicato all'Amministrazione. Le modalità saranno fornite con apposito provvedimento entro 90 gg.,......
    Speriamo che si tratti di qualcosa di ragionevole, siamo stanchi di ....comunicare....
    In ogni caso , similmente a quanto accade per i committenti pubblici, la comunicazione telematica dovrà avvenire tramite un canale Entratel o Fisconline.
    Il problema per coloro che ne sono sprovvisti è dotarsi delle credenziali di accesso relative.
    Pensando agli Amministratori di condominio non tutti hanno attualmente l'accesso ai cassetti fiscali dei condomini amministrati, e tale operazione , in base al loro numero rischia di divenire assai onerosa in termini di tempo....
    Ultima modifica di LONGBOARD; 22-11-19 alle 05:50 AM

  9. #9
    CATIA71 è offline Senior Member
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    Sembra che la disposizione di cui trattasi sarà emendata e sostituita da un obbligo di comunicazione telematica da parte dei committenti.
    Il contenuto dei contratti di appalto dovrà essere comunicato all'Amministrazione. Le modalità saranno fornite con apposito provvedimento entro 90 gg.,......
    Speriamo che si tratti di qualcosa di ragionevole, siamo stanchi di ....comunicare....
    In ogni caso , similmente a quanto accade per i committenti pubblici, la comunicazione telematica dovrà avvenire tramite un canale Entratel o Fisconline.
    Il problema per coloro che ne sono sprovvisti è dotarsi delle credenziali di accesso relative.
    Pensando agli Amministratori di condominio non tutti hanno attualmente l'accesso ai cassetti fiscali dei condomini amministrati, e tale operazione , in base al loro numero rischia di divenire assai onerosa in termini di tempo....
    Speriamo invece che si limitino a fare un durc fiscale al pari del durc contributivo, che lo facciano anche mensile chi se ne frega, ma che non ci costringano ad eseguire una miriade di comunicazioni per appalto perché una follia pura...e ripristinino le compensazioni con i crediti specie se vistati perché è altrettanto folle scaricare l'onere del controllo sulle aziende.

  10. #10
    LONGBOARD è offline Member
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    Tutto è bene ciò che finisce bene......
    Si ringraziano gli Organi competenti per l'ammissione: ...abbiamo scherzato.....
    La riconduzione dell'obbligo di versamento dai committenti all'alveo dei soggetti appaltatori costituisce un soddisfacente cambiamento di rotta.
    Rimangono gli obblighi di comunicazione invero assai gravosi dal punto di vista della analiticità e quantità dei dati richiesti, ma la neo soglia dei 200.000,00 euro tesa a delimitare la platea dei soggetti destinatari dei nuovi adempimenti, presupponendo , data la dimensione, l'esistenza di una struttura amministrativa adeguata porta a ritenere che vi sia una capacità di sostenibilità di tali adempimenti.
    Nuovi compiti di sorveglianza dunque a carico dei committenti pena il coinvolgimento nella responsabilità collegata al mancato versamento delle ritenute, secondo l'ormai consolidato trend del trasferimento dei compiti di controllo dall'amministrazione a categorie di contribuenti.
    Siano essi professionisti in qualità di intermediari abilitati, contribuenti od altro è molto facile traslare compiti di monitoraggio (si pensi all'antiriciclaggio....) a costo zero , magari aggiungendo lo spettro di sanzioni spropositate a carico degli inadempienti.
    La risposta giusta sarebbe quella di un secco rifiuto ab origine, pena l'inarrestabile progredire dell'introduzione di sempre più onerosi obblighi in guisa di servitù degne di uno stato medioevale.

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